Pomoc:Obsah

On-line diskusia o Wikipédii je na IRC kanáli #wikipedia-sk na serveri Libera.Chat.

Archivácia

Diskusie staršie ako 30 dní (dátum poslednej poznámky) sú presúvané na podstránky každej sekcie (nazývané (meno sekcie)/Archív).

Novinky

Diskusie pri tomto stole staršie ako 30 dní (dátum poslednej reakcie) sú presúvané do archívu.

• Archív: 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019 · 2020 · 2021 · 2022 · 2023

RamzyM (WMF) 18:00, 28. jún 2023 (UTC)Odpovědět

News, reports and features from the English Wikipedia's newspaper

UOzurumba (WMF) (diskusia) 22:02, 4. júl 2023 (UTC) On behalf of the WMF Language team.Odpovědět

News, reports and features from the English Wikipedia's newspaper

Hello everyone,

CEE Hub invites community members to a next CEE Catch Up which will focus on community health. The meeting will take place on July 31st, 2023, 18:00-19:00 CEST. You can sign up for the event on our Meta page, where you simply just add your username and we will send you a link for the event.

The goal of the session is to gather everyone interested to hear more about practices WMF and different Wikimedia affiliates have established to protect (mental) health and wellbeing of volunteers. The session is interesting for everyone who wants to know about supporting community health or if you want to learn how to implement some new practices in your affiliate/community.

--Toni Ristovski, on behalf of the CEE Hub staff MediaWiki message delivery (diskusia) 13:02, 18. júl 2023 (UTC)Odpovědět

News, reports and features from the English Wikipedia's newspaper

Wikipolitika

Diskusie pri tomto stole staršie ako 30 dní (dátum poslednej reakcie) sú presúvané do archívu diskusií.

• Archív: 2004 · 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019 · 2020 · 2021 · 2022 · 2023

Už dlhšiu dobu sa nám tu šíri taký nešvar a mám pocit, že by bolo vhodné k nemu nejak prebrať riešenia.
Mnohé stránky sú upravované do podoby, kedy obsahujú neskutočne obšírnu a detailnú biologickú systematiku (resp. jej históriu), ktorá často siaha historicky až do 19. storočia (ak nie ďalej). Väčšina historickej systematiky je aktuálne nepoužiteľná (vzhľadom na pokrok metód, napr. molekulárnej biológie a sekvenovania, používaného pre hľadanie homológie sekvencií) a teda i neaktuálna. Čo je tiež výtka, ktorá už sa tu v Kaviarni kedysi riešila. Áno, znalosť historického pozadia je dôležitá pri čítaní nejakých starších zdrojov - každopádne si nemyslím, že by tento prehľad, ktorý často zaberá drtivú väčšinu stránky, bol vhodný na Wikipédiu pre bežného čitateľa, ktorý hľadá nejaké informácie. (Takmer určite nehľadá prehľad systematiky za posledných 150 rokov.) Zdroje, ktoré sú však na systematiku použité, sú nahádzané na jedno miesto a nie je jasné, ktoré z nich zdrojuje ktorú informáciu, takže i keby to čitateľ chcel použiť, nemá ako. Ergo sú tieto úpravy skôr pomyselným honením ega než prispievaním v dobrej mienke s čitateľom v záujme.
Pre predstavu niekoľko článkov, ktorých sa to týka:

• aktuálne napríklad Sus (rod) (kde je šablóna {{Pracuje sa}} už viac ako 7 dní a v medzičase prebehlo 99 medziľahlých úprav, takisto proti odporúčaniu šablóny),
• Človek rozumný (toto je v priam katastrofálnom stave; nevraviac o tých referenciách)
• menej poblémový, ale dobrý príklad je napr. i Hríb smrekový
• stránky typu Pes alebo Ryby, kde sú to primárne významy, sú podobne detailné, prakticky zbytočne, mohlo sa presunút na dané stránky (rovnako na CSWiki heslo Ryby); obdobne Vyššie rastliny (ktoré sa vlastne i tak odkazujú trikrát na tú istú stránku - to znie ako niečo, čo mohlo byť navrchu nejakej z tých stránok)

Navrhovaným riešením je rozdelenie týchto stránok (nie rozlišovacích) na stránky Heslo a Systematika hesla. Pre rod Sus by to teda boli stránky Sus (rod) a Systematika rodu Sus (či História systematiky rodu Sus). Obsah sa nemusí mazať (i keď mi pripadá zbytočný, osobne), len by som ho presunul na vhodnejšie miesto. Tak, ako sa niekedy napr. história miest presúva na samotné stránky. (Pretože i tu je to skôr história systematiky, než priamo informácie o danom rode, ako sú výskyt, morfológia a pod.). KingisNitro (diskusia) 00:14, 10. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

To sa nám ozval ten pravý. Je vtipné, ako sa tu vyjadruje ku všetkému niekto, ktorý tu vykydol stovky článkov, z ktorých keď som si pozrel jeden celý, tak bola zle každá jedna veta (okrem tých viet, ktoré sú prakticky plagiát z webových stránok takpovediac Jožka, Ferka a Aničky z kuchyne, že?) a keď si pozriem ostatné, tak sú takisto zle, napriek tomu, že ide len o strojové preklady; a keď mu bolo vytknuté len to, že má zle názvy článkov (lebo ostatné sa nechce nikomu čítať), tak spustil divadlo nebývalých rozmerov (pripomína to jedného významného slovenského politika)... To k tvojej osobe. K téme:

Áno šablóna tam nemá byť tak dlho, v článku je ale vidno, prečo tam tak dlho je (teraz tam je už len preto, že to musím celé zase prerobiť). Článok (Sus) rod bude - ako vám bolo povedané v diskusii - vrátený takmer do pôvodnej podoby, takže o čom tu diskutuješ?

Nie je to história systematiky. Tá by v tomto prípade vyzerala inak (o čom samozrejme nemáš a nemôžeš mať poňatia, lebo si tie systémy nečítal). Ale je to už bezpredmetné. Sú tam uvedené synonymá, tie sú mimochodom (vo vadnej podobe s morom chýb) uvedené v tomto istom článku aj v anglickej wikipédii. Aj tam im zrejme preskočilo, proste všetci sú hlupáci, iba vy ste lietadlo.

Človek rozumný nie je v katastrofálnom stave, je to najlepší článok na tému na celom internete a jediný vecne správny. Všetko, čo tam je hore v článku popísané ako "kritika", teda tá znôška očividných nezmyslov - okrem samozrejme kritiky spôsobu uvedenia zdrojov, sú vecné nezmysly, ktoré vznikli ako pomsta istého kvázi-redaktora, nič viac. Takže opierať sa tam o to, je naozaj úsmevné. Zdroje má článok uvedené tak, ako sa v tom čase uvádzali, totiž buď všetky dole alebo sa neuvádzali vôbec žiadne. Tento je natoľko luxusný, že má uvedené všetky zdroje a nie nula zdrojov ako ostatné. A keď som si teraz ten článok pozrel bližšie, tak tvrdenie, že zdroje nie sú uvedené k jednotlivým odsekom je v podstate lož, pretože pre väčšinu textu sú tam zdroje uvedené priamo v textu štýlom "podľa Thurzo 1998". Takže ešte aj tá šablóna je vandalizmus.

Hríb smrekový - netuším, čo a koho kritizuješ; ja som tam len zachránil časť o systéme, tak, aby to zodpovedalo realite; zvyšok som narýchlo zachránil, ale nie som pôvodný autor článku, nemal som snahu vyrobiť hotový článok a ani nie som nijako povinný dávať do poriadku celý článok, keď chcem opraviť iba jednu jeho časť; takže kritiku adresuj na pôvodného autora (pozri si dĺžku jeho pôvodného textu) a ak chceš predlžovať zvyšok textu, nikto ti to v tom nebráni.

Stránky typu pes a ryby nielenže nie sú detailné (detailnejšia verzia sem nebola vložená, toto je krátka verzia), ale sú aj presne také, aké majú byť, totiž zodpovedajúce realite a rozlišujúce významy; tu nie je o čom diskutovať. Realita sa nebude prispôsobovať tvoje alebo inej osoby nevzdelanosti alebo estetickým dojmom; významy slova sa nezmenia preto, že tebe sa zdá, že ich je veľa a máš z nich zlý estetický dojem, keď sú spísané.

Je tu ale závažnejší problém: To, že ty si akosi (tak ako všetko ostatné na tejto wikipédii) nepochopil, na čo rozlišovacie stránky slúžia a že významy sa rozlišujú na nich a nie v hlavných článkoch, nie je dôvod na to, aby sa tu čokoľvek menilo. Práve naopak, tvoje opakované vypisovanie nezmyslov na túto tému (a nielen na túto) po diskusiách je dôvod na tvoje zablokovanie, lebo to je narúšanie chodu wikipédie. O tvojom dlhomesačnom vkladaní katastrofálnych strojových prekladov ani nehovorím.

Nie je možné tu každému editorovi každý týždeň, ktorý si zmyslí, že on by to celé z princípu prekopal v tej či onej veci (nielen tejto), vysvetľovať, ako to tu funguje. A bohužiaľ sú tu aj redaktori, ktorým fungovanie RS aj po čisto technickej stránke došlo asi tak po 10 rokoch (nebudem menovať); tak čo asi možno čakať od stránky obsahovej. 2A02:AB04:3140:7400:F91C:CAF3:6263:6B24 14:35, 15. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

Na to ako je tam dlho Šablóna: Pracuje sa by som osobne nebazíroval. Sám som niekedy prekročil limit, ale nie ako Tom78 kde bola na článku Zoznam svätcov Katolíckej cirkvi bola šablóna skoro 3 mesiace. Súhlasím s @KingisNitrom je tu viacero exemplárov. Ja sa zameriam na jeden a to článok Sus (rod), ktorý hovorí sám o sebe. Autora zjavne fascinujú tie najväčšie nezmysly na svete (ale tak proti gustu žiaden dišputát) Ja len doplním, že ma udivuje priam ta grotesknosť objemu textu systematiky. Na konci systematiky je nasledovne: „Zdroje systému recentných taxónov:" a za tým je uvedených 26 (sic) referencií odkiaľ čerpal. Kto to skontroluje odkiaľ je čo a či to čo tam napísal je tam skutočne. Slovami klasika ja mu môžem a nemusím veriť, že to tak je. Ďalej tie poznámky majú podľa mňa charakter vlastného výskumu, pretože kritika literatúry patrí do odbornej práci nie tu. + V texte je použitý farebný text. Neviem, ale podobné grafické omaľovaný sú tu často vyčítané. A čo je vrchol bizarnosti sú tie užšie, najužšie a širšie či najširšie významy v mnohých prípadoch za sebou, že to nedáva ani logiku. Niekde je proste čitateľský smog – nelogickosť, neprehľadnosť a opakovanie toho čo už bolo napísané. O medziľahlých úpravách sa nejdem radšej vyjadrovať ale tak nech každý posúdi viď.-- Róbert Jahoda (diskusia) 10:22, 10. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

1. Je príznačné, že súhlasíš s vyššie uvedenou sadou nezmyslov od Kingsniro. To samé o sebe o niečo svedčí. 2. Netuším, prečo neustále odkazuješ na redaktora Tom78. Ja s ním nemám nič spoločné ani nepíšem na jeho témy, obsahovo jeho edity pripomínajú skôr tvoje. Nech je tak či onak, tvoja posadnutosť jeho osobou je veľmi zvláštna. Pritom tvoje edity nedosahujú žiaľ ani úroveň jeho článkov. 3. Tému jeden zo základných taxónov cicavcov a domácich zvierat označiť za "najväčší nezmysel na svete" a ešte k tomu z toho, že niekto taký článok dáva do poriadku, urobiť záver, že ho tá téma "fascinuje", je skutočne majstrovské dielo uvažovania a argumentovania; to si ani nevyžaduje komentár (asi tri logické chyby naraz a ešte to aj dáme kvázi na papier, veď sme na Slovensku...). Ja naopak považujem prakticky všetky články, ktoré si TY tu kedy napísal, za najväčšie nezmysly na svete a oni ním aj objektívne sú, ale nevypisujem to tu, lebo by som sa tým strápnil. Láskavo sa teda spamätaj. 4. Článok NIE JE HOTOVÝ (rozumieš po slovensky?) - preto je tam šablóna pracuje sa. V diskusii ti bolo napísané, že sa článok vráti do pôvodnej podoby, tak o čom teraz diskutuješ? V článku bola šablóna - tak prečo si ho editoval počas toho, ako tam bola umiestnená šablóna? To je vandalizmus. Sú ti jasné aspoň elementárne veci o tom, čo tu máš a nemáš robiť a kedy? Očividne nie. Máš nutkanie nasilu si do mňa kopnúť aj keby išlo o tú najväčšiu drobnosť, o to tu ide celý čas ide, lebo to nie je prvýkrát. Dúfam, že sa dobre zabávaš a zabávate. 5. Predtým v článku prakticky zdroje neboli žiadne, to ti nevadilo. Teraz ich tam je 20 či koľko a naraz to je ohromný problém. No comment. Takže lepšie je, keď nie sú zdroje žiadne. 6. Článok NIE JE HOTOVÝ, nie je teda hotový ani sekcia so zdrojmi, tak na čo vôbec reaguješ?. "Slová klasika" nie sú argument; tie si nechaj niekde do krčmy. "Kto to skontroluje.. či to tam naozaj je" nie je platný argument a je to absolútne irelevanté. Zdroje sa tu neuvádzajú len také, ktoré TY alebo ktokoľvek iný môže skontrolovať online alebo ich má doma. Zdroje sa uvádzajú tie, ktoré boli naozaj použité. Napriek tomu aj tak píšeš nepravdu, lebo tie zdroje sú zvolené tak, že väčšinou sú online a skontrolovať ich je pri systéme veľmi ľahké, lebo hľadáš len nejaký latinský názov a do čoho tam je podradený. O tom, že zdroje sa uvádzajú (nielen tu, ale v ľubovoľnom serióznom texte) tie, ktoré boli naozaj použité a nie tie, ktoré TEBE vyhovujú alebo sú online, sa tu diskutovať nebude. To sú elementárne veci. 6. Netuším o akých poznámkach hovoríš, žiaden vlastný výskum nikde nie je a nikde nie je ani žiadne kritika literatúry a teda ani vlastný výskum. 7. Článok NIE JE HOTOVÝ, ale keď už o tom hovoríš, tie farebné riadky ho robia čitateľným, lebo ten systém je žiaľ dosť neprehľadný. Takže znova, ide ti o kvalitu článku alebo len chceš za každú cenu nájsť chybu ešte aj vo farbe? Odpoveď je jasná. 8. as tie užšie, najužšie a širšie či najširšie významy v mnohých prípadoch za sebou, že to nedáva ani logiku. Niekde je proste čitateľský smog – nelogickosť, neprehľadnosť a opakovanie toho čo už bolo napísané. Tým, že tento nebetyčný nezmysel tvrdíš, sa tento nezmysel ešte nestáva pravdou. V hotovej verzii článku (ktorá ale na váš popud nebude existovať) to mimochodom nemalo byť, boli by tam iné rozlišovacie príznaky. Už tu by som mohol skončiť. Ale keď už o tom hovoríš, to, čo si napísal je v plnom rozsahu nepravda. Presný opak je pravdou, bez tých kvalifikátorov (ktoré sa v taxonómii mimochodom presne takto používajú a majú používať) by text "nedával logiku", lebo by tam bol jeden názov z neznámych dôvodov použitý na rôznych miestach rôznym spôsobom bez akéhokoľvek upozornenia, čo by bol vecný nezmysel a nikto by tomu už z princípu nemohol rozumieť. To, že ti najlogickejšia vec na svete (priamo zosobnenie logiky), teda rozlišovanie širších a užších významov slov, nedáva zmysel a pripadá "nelogické" a nerozumieš mu, takisto o všeličom svedčí. Svedčí to tiež o tom tom, že tvoja činnosť na čomkoľvek serióznom na svete (vrátane písania akejkoľvek encyklopédie) je vyslovene nežiadúca a mal by si sa venovať nanajvýš nejakým spevákom populárnej hudby. 9. Celkovo by som ťa rád odkázal napríklad na dlhoročného redaktora Vasiľa, aby ti vysvetlil základné princípy fungovania encyklopédie, citovania zdrojov atď., lebo ti očividne nie sú jasné. Ja nie som povinný ti tu neustále vysvetlovať všetky základné veci. 2A02:AB04:3140:7400:F91C:CAF3:6263:6B24 14:35, 15. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

Podľa mňa dlhšie používanie šablóny {{Pracuje sa}} nie je až také problematické. No na druhej strane by sme mali mať rovnaký prístup. Teslaton zvykne upozorńovať na nadmerné použitie, teraz je akosi ticho. Horšie je to s ukladaním úprav s maličkými zmenami, upozornil som na to aj v diskusii s 2A02:AB04:3140:7400:40F4:C03F:737A:EC5B.

Čo sa týka obsahu článku Sus (rod): Určite súhlasím, že rozpisovanie systematiky do takýchto rozmerov (súčasný stav) so štyrmi úrovňami odrážok, tromi farbami písma, dvomi úrovňami zátvoriek a veľkostí písma a ešte podčiarknutím. K celej mase textu sú potom dva tucty referencií, ktoré sú skôr externé odkazy. Rozhodne nadmieru. Poznámky hraničia s vlastným výskumom. Formulácie typu „druh Sus celebensis v širšom zmysle/zriedkavo: Dasychoerus celebensis (po slovensky diviak celebeský/sviňa celebeská) - staršie niekedy považovaný za poddruh druhu Sus verrucosus (Sus verrucosus celebensis); staršie v niektorých systémoch existoval druh Sus celebensis v najširšom zmysle, ktorý je zhodný s taxónom vyššie označeným ako Sus verrucosus v širšom zmysle; pozor: sviňa celeb(e)ská je aj starší slovenský názov druhu babirusa celebeská (Babyrousa babyrussa)“ sú napísane neprehľadne a v podstate neoveriteľne.

Argument „Na rozdiel od papierovej encyklopédie tu je totiž nekonečne veľa miesta.“ v diskusii k článku nie je celkom správny. Miesto je síce z technického hľadiska (takmer) neobmedzené no zároveň tu máme pravidlá ohľadne encyklopedického obsahu. Za pozornosť stojí, že Wikipédia nie je databáza všetkých informácií.

Z článku mám pocit, že sa o rode ako takom nedozviem skoro nič. Charakteristika obsahuje 48 slov, systematika 4887, čiže 100 krát viac (!)

Článok je na úpravu, ak nie rovno na hlasovanie o zmazaní.--Jetam2 (diskusia) 21:29, 11. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

1. Jediné, čo je v tvojom príspevku k veci, je konštatovanie, že tam je príliš dlho šablóna. A práve vzhľadom na to, že je v článku šablóna "pracuje sa", článok nie je ani hotový, ani v ňom nie sú uvedené všetky zdroje, ani nie sú uvedené v tej podobe, ako mali byť. V diskusii k článku ti bolo explicitne napísané, že článok bude skrátený. Takže na čo vlastne reaguješ? Na nič.

2. Napriek tomu môžem reagovať aj ako keby bol článok hotový: Tie úrovne a farby atď. sú tam práve preto, aby sa v tom lepšie orientovalo, inak by tam bol len čisto zoznam položiek, ktorý nikomu normálnemu nič nehovorí. Takže vec sa má presne opačne než sa nádejáš, že sa má. Ale nebude to tam, takže môžeš byť spokojný. Otázkou je naďalej, prečo tu niečo vôbec píšeš, keď bude článok prerobený? Odpoveď je jasná.

3. V tom "rozpisovaní" nie je nič "nadmieru", všetko sú to veci, ktoré sa vyskytujú v literatúre a teda dotyčný ich môže a bude hľadať. Nič viac tam nie je. Nehovoriac o tom, že ty o téme nemáš ani poňatia, tak to nemôžeš vedieť posúdiť. Otázka znie, ako je možné, že sa k tomu napriek tomu vyjadruješ?

4. O poznámkach pozri vyššie. Otvorená nepravda. Žiaden vlastný výskum tam nie je, všetko je dokonale odzdrojované. Všetky zdroje v texte ale ešte nie sú uvedené, tak ako je možné, že už dopredu vieš, že to je "vlastný výskum"?? Toto je ukážkový vandalizmus.

5. Ak tento konkrétny citát považuješ za neprehľadný, to sa dá ľahko napraviť preformulovaním, ktoré by bolo aj nastalo, keby ste ma to nechali dokončiť. Ale nebude to potrebné, lebo tieto informácie tu nebudú. Vrátime to na úroveň prvého stupňa ZŠ. Bolo vám to v diskusii oznámené, evidentne najnovšie odmietate čítať aj reakcie na svoje nepravdy a otvorené provokácie v diskusiách. Neskutočné.

6. Zdroje nie sú externé odkazy. To, že sa to tebe pletie, je irelevantný pokus o argument. S vynechaním linku by to už nebol externý odkaz? To si chcel povedať? Alebo vlastne ani netušíš, čo píšeš?

7. Tvrdenie, že je to neoveriteľné, je striktná nepravda. O zdrojoch som písal už vyššie. Pre istotu zopakujem, že okrem iného platí aj to, že zdroje boli zvolené cielene tak, aby podľa možnosti boli dostupné aj online. Ako keby to nebolo dosť, ešte si aj protirečíš - najprv napíšeš, že ti to pripomína externé odkazy a potom napíšeš, že je to neoveriteľné (externé odkazy sú neoveriteľné, naozaj?). Toto je už naozaj vrchol. Trolling ako vyšitý, z nudy. A to sa z tvojej a vašej strany opakuje roky, doslova roky a nikto nič nerieši.

8. Fascinujúca je tvoje mylné presvedčenie, že toto sú všetky informácie, ktoré by sa dali o systematike tohto rodu písať. Ani náhodou nie sú. Je to len malý výber. Nebudem tu ale niečo ďalšie o tom vypisovať ľuďom, ktorí ani netušia (ako som za roky zistil), aký je rozdiel medzi rodom a druhom, takže týmto sa vecná diskusia na túto tému stáva bezpredmetnou. Aj tak nerozumiete ani písmeno z toho, čo sa vám tu píše.

9. Ako som vám už napísal v diskusii k článku, neexistuje pravidlo, podľa ktorého by bolo možné dopĺňať jednu kapitolu článku len vtedy, ak sa zároveň do rovnakej dĺžky predĺži zvyšok článok. Ani neexistuje pravidlo, že všetky témy články musia byť spracované v rovnakej dĺžke. Takže o čom to tu píšete? O svojich ad-hoc vymyslených pravidlách, aby ste zas mohli šikanovať? Takisto som vám tam napísal, že som mal v pláne predĺžiť aj tú všeobecnú časť, ale po tejto akcii to neurobím. Blahoželám.

10. Ten systém nie je nijako dlhý. Existujú oveľa dlhšie systémy. Tie ťa samozrejme netrápia...a ani o tom nemáš tušenia.

11. Napriek tomu, že to už je bezpredmetné ešte k tomu toľko: Rod je čisto abstraktná šuflíkovacia kategória v systematike, nie v ostatnej biológii. Konkrétne veci má zmysel rozpisovať v článkoch o druhoch, nie v článkoch o rodoch, lebo reálne existujúca jednotka je len druh. V papierovej encyklopédii (napr. v Beliane) často uvádzajú články len o rode a články o druhu sú vynechané, to je potom ale iný prípad než tu, kde sa píšu články o všetkých druhoch samostatne. Keby bol v článku o rode napísaný len systém a nič iné (alebo len povedzme jedna veta charakteristiky a systém), je to takmer dokonalý článok, pretože rod je položka a pojem systému (systematiky) a nie všeobecnej biológie. Systém je teda to hlavné a jediné podstatné, čo v článku o rode má byť. Je úplne bežné, že sú rody definované povedzme len jednou významnou vlastnosťou alebo v moderných systémoch žiadnou vlastnosťou iba polohou vo fylogenetickom strome. V takých prípadoch dokonca ani nie je čo písať o danom rode. V tomto konkrétnom prípade by síce bolo čo písať (z hľadiska poľnohospodárstva), ale z hľadiska správnosti obsahu článku to vôbec nie je potrebné, lepšie by to bolo napísať do článkov o druhoch. Takže aj keby článok ostal dĺžkou taký, aký je teraz, bolo by to úplne v poriadku. Takže aj v tomto bode píšete nezmysly.2A02:AB04:3140:7400:F91C:CAF3:6263:6B24 14:35, 15. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

Zhrnutie: Všetky výčitky vyššie uvedených troch provokatérov okrem tej, že tam bola príliš dlho šablóna, sú čisté nezmysly. 2A02:AB04:3140:7400:F91C:CAF3:6263:6B24 14:35, 15. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

Za mňa je to (až na dlhé použitie {{pracuje sa}}) dobre odôvodnené a takto sú písané články na wiki už riadne dlho. Zmena by si vyžadovala riadne odôvodnenie a k tomu nedošlo. Informácie o znakoch, resp. živote a pod. sú potom v článkoch o druhoch. Vasiľ (diskusia) 07:19, 16. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

Plně souhlasím s názorem, že článek o rodu má obsahovat primárně informace o systému. Počet druhů v rodech (a často i počet rod) je u mnoha skupin živočichů neustálen. Nutno totiž dodat, že samotné definice druhů zůstávají problematické a závisí na tom, jestli je hodnotíme z pohledu vzájemného rozmnožování (biologický druh), snažíme se definovat nejmenší monofyletické skupiny (fylogenetický druh, tím částečně připouštíme i logiku vyšších taxonů, ačkoli fakticky jde skutečně pouze o naše šuplíčky), ... atd. Přičemž existují lumpers and splitters, kteří se buď snaží různé poddruhy/populace osamostaňovat, či naopak sdružovat. Nutno taky dodat, že v tom má někdy prsty částečně i ochrana přírody: někdy se více cení udělat z jednoho druhu čtyři a poukazovat na nutnost ochrany jedinečných druhů. :)

Celá tato verze mj. ukazuje, že problematická byla hlavně systematika prasat z jihovýchodní Asie, což je jednak důsledkem toho, že je to dynamická oblast s mnoha ostrovy (a tedy potenciálně mnoha samostatnými liniemi), jednak důsledkem malého množství vzorků. Co si pamatuji, tak třeba prasata z Filipín byla dlouho ve 20. století vedena jako zástupci Sus celebensis a Sus barbatus, pak byla různě překlasifikovávána a osamostatňována na samostatné druhy, z toho běžný postup byl, že nejprve byl osamostatněn jeden druh, z toho osamostatněného druhu pak osamostatnili další druh, mezitím ty druhy ale byly vedeny jako poddruh atd. A ještě to nejspíš nekončí, viz třeba jen IUCN Sus philippensis: Formerly this taxon was recognized as a distinct species endemic to the Philippines by Groves (1981), who subsequently proposed recognition of three subspecies: philippensis from Luzon and associated islands; mindanensis from Mindanao and associated islands; and oliveri from Mindoro (later separated as a full species (Groves 1997, 2001; Groves and Grubb 1993)). More recent mtDNA studies have suggested the likelihood for separating ‘philippinensis’ and ‘mindanensis’ as full species (T. Ozawa pers. comm. and in prep.).

Propracovanost systému jsem komentovat už i u primátů. Mohu říci, že si té obrovské verze cením, ale jenom jako někdo, koho třeba přímo systém prasat zajímal. Užitečný je výhradně ve chvíli, když si člověk čte nějaký odborný text ohledně prasat, třeba z 80. let, a potřebuje si ujasnit, o jaké populaci/poddruhu/druhu v současném pojetí se v tom textu píše. Nejde o systém pro běžného smrtelníka, který si chce otevřít článek a rychle zjistit, kolik druhů prasat existuje (fakticky je to obtížný úkol, ale zjednodušeně lze říci, že podle nějakého současného autoritatního zdroje lze vzít nějaké konkrétní číslo, které třeba uznává i IUCN, a dodat, že počet těch druhů se v rámci jednotlivých systémů může různit). Nemohu tedy říci, že je systém nejlepší, protože pro běžné čtenáře zkrátka půjde o nesrozumitelný guláš... Ale ta práce se nemusí ztratit, protože pro podrobné systémy mohou být podle mého názoru založeny samostatné podčlánky, na něž lze z hlavního hesla jednoduše odkázat. -OJJ^✉ 09:30, 16. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

Otázka je, či je žiadúce/nutné vyčleňovať to do samostatných čl. Čo sa týka čl. Sus (rod), neprípde mi sekcia Systematika (zatiaľ) tak excesívna, že by v čl. nejak prekážala. Na druhej strane, >100 kB Človek rozumný už by asi rozčlenenie zniesol. --Teslaton (diskusia) 09:44, 16. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

@Teslaton: Hovořilo se o této verzi (která zase byla uraženě smazána). Základní problém je v tom, že pohledy na systematiku se postupně mění a druh, který je uváděn v literatuře třeba z roku 1980, je v literatuře z roku 2020 považován za tři samostatné druhy (drtivá většina druhů vyšších obratlovců? nebývá objevena de novo, ale jen nějak povýšena na samostatný druh, či identifikována nějaká kryptická linie). Kolega má tendenci většinu těch změn pohledů shrnovat, ačkoli pro běžného smrtelníka je to neužitečné. Proto je podle mě dobrým kompromisem zakládat spíše podrobné podčlánky a v hlavním článku se držet nějakého konsensuálního systému, stanoveného určitou autoritou (s uvedením, že počet druhů se může různit zvlášť, platí-li to i v současnosti a v historii byl jiný; a odkázat podrobně na podčlánek o systému). -OJJ^✉ 09:59, 16. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

@OJJ presne tam moje výhrady ako laika v tejto oblasti smerovali. Áno, mohli byť miernejšie, aby nevyvolali na druhej strane pocit provokácie. Ja z tej systematiky veľa nemám. Ako fajn pozriem si to ale druhy svíň neštudujem nejak podrobne. Nepíšem, že sa to má vymazať, pretože mi je jasné, že niekoho to zaujíma. Len v tom článku je nepomer na jednej strane trochu všeobecnej časti a potom objem textu o systéme. Je síce fajn, že Wikipédia poskytuje neobmedzený rozsah ale nemusím do jedného článku natrieskať všetko. Rozdeliť to na vedľajšie články a z hl. článku na nich odkázať je podľa mňa prehľadnejšie. Ak sa tá systematika mení a nie je stála prišla mi na um tabuľka aká je napr. v Zoznam vládcov Nitrianskeho kniežatstva. A tie rôzne systémy uvádzať podľa zdroja do nejakej tabuľky. Prípadne nejak podobne. Samozrejme z mojej strany ide len o návrh nič viac.

PS: pre ip adresy (Bronto/Gepetito) odpovede čítam ale nereagujem na nich.-- Róbert Jahoda (diskusia) 17:03, 16. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

(Trochu oneskorene, ale predsa)

OJJ presne zhrnul to, kam som pôvodným príspevkom mieril; nevravel som, že sa to má zmazať, ale že pre bežného čitateľa je to nevhodné, preto by som to oddelil na samostatnú stránku. Myslím inak, že napr. veta "problematická byla hlavně systematika prasat z jihovýchodní Asie" je presne niečo, to na stránke mohlo byť uvedené namiesto každého jedného druhu, ktoré boli niekoľkokrát menené a upravované. Ďakujem teda za vyjadrenie od OJJ ako osoby, ktorá sa v tejto téme vyzná.

K Vasiľovej poznámke ani neviem čo povedať - tieto stránky, o ktorých sa tu hovorí, sú neprehľadné, neaktuálne, pre čitateľa prakticky nepoužiteľné. To je odôvodnenie.

Odpoveď od IP k tejto téme neobsahuje nič nové alebo prekvapivé (skladá sa z urážok; tetrálneho vystupovania, z ktorého ma sám obviňuje; reakcie, ktoré sú oneskorené a neberú do úvahy, že téma tu bola otvorená skôr než bola (do)riešená na diskusnej stránke článku). Ďalšia ukážka toho, že nedokáže spolupracovať a viesť konverzáciu o tom, ako by teda stránky mali vyzerať. Nie som biológ, môj názor nemusí byť smerodajný, preto som tému otvoril tu, aby sme sa o tom mohli pobaviť; každopádne s ním nikdy nie je konverzácia, ktorá by niekam viedla, je zložité snažiť sa s niekým takým dôjsť ku akémukoľvek konsenzu a úprave prístupu, na čo narážame stále a opakovane. KingisNitro (diskusia) 23:46, 18. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

@KingisNitro: Jen podotýkám, že se rozhodně nechci pasovat na odborníka přes rod Sus. Systémem prasat z jihovýchodní Asie, kde je těch druhů nejvíc, jsem se nějakou dobu zabýval, ale třeba tu systematiku Sus scrofa, jež je také dost košatá, bych si musel dohledat. Za sebe bych řekl, že ten souhrn od IPv6 je geniální pro biologa, ale ne pro lidového čtenáře, takže bych byl pro rozdělení do vícera článků. Tímto přeju i hezké svátky komunitě skwiki. Do nového roku bych si přál, abychom tu spolupracovali se vzájemnou úctou, jak k produkované práci, tak k sobě navzájem. -OJJ^✉ 11:13, 24. december 2022 (UTC)Odpovědětodpovedať

Opäť poukazujem na túto tému, ktorá nie je doriešená - respektíve za väčšinu redaktorov podľa diskusie áno, okrem jedného, ktorý v tom naďalej pokračuje. Máme tu ďalšie nové články s absurdne širokou systematikou, ktorá nemá riadkové referencie - za posledné dni napr. Sršňovité alebo Žihadlovce. Problémom mi - opakovane - pripadá byť detailnosť sekcie systematika voči zvyšku stránky, ktorý je prakticky neexistujúci; chýbajúce riadkové referencie; a excesívne uvádzanie názvov, hlavne ak pochádzajú z 19. storočia (vážne?; viď napr. na stránke Žihadlovce alebo Slnečnica hľuznatá). Po návrhu v poslednej diskusii k téme ping na @Teslaton: . Aké navrhuješ riešenie? Nerozumiem konaniu IP užívateľa (ktorého žiaľ niet ako pingnúť), ktorý na stránku žiaľ nepridáva informácie o rodoch samotných (charakteristika, morfológia, atp.), len alternatívne názvy a systematiku. Preto opätovne navrhujem rozdelenie vo viacerých článkov alebo diskusiou dôjsť k inému riešeniu, pretože aktuálny stav je pre bežného čitateľa katastrofálny, stránky sú neprehľadné. (Pripomínam tvrdenie vyššie: "geniální pro biologa, ale ne pro lidového čtenáře"). KingisNitro (diskusia) 16:12, 26. máj 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

@KingisNitro: Problém je, že odkazované články nemajú ani zďaleka taký rozsah, ktorý by odôvodňoval rozčleňovanie do viacerých podčlánkov (oba majú zhruba po 8k plaintextu). Že je to obsahovo nevyvážené nerozporujem, len rutinný protiargument na to je (sprosto parafrázované) „tak to rozšír!“, osobne neviem čo s tým – ako chceš legitímne zabrániť v aktivite niekomu, koho zjavne baví do hĺbky pokrývať zrovna tento konkrétny aspekt biologických článkov a iné ho nezaujímajú? Vysúvanie pár kB textu do umelých podčlánkov, aby následne v samotnom hesle zostal stub, mi nepríde zmysluplné. --Teslaton (diskusia) 07:06, 28. máj 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

@Teslaton, KingisNitro: Postup „tak to rozšír!“ či „tak to oprav!“ funguje keď ide o článok, dva, možno päť. Tu je tých článkov o dosť viac a kým jeden upraví/opraví vznikne nový v rovnakom štýle. Treba preto systematický postup. Navrhujem teda skôr šablónu {{Urgentne upraviť}}. Zhoda redaktorov už je, treba začať podľa nej postupovať a prípadne vynucovať. Ide to aj v prípadoch kde zhoda redaktorov nie je, musí to ísť aj tu.--Jetam2 (diskusia) 09:26, 28. máj 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

@Jetam2: Sršňovité podľa mňa jednoznačne spĺňa všetky krit. minimálneho čl. (je to text v spisovnej slovenčine, má to zdroje, wl., kat., obsahuje to slovníkovú definíciu aj rozšírený opis; plus teda tú systematiku). Ak tam vlepíš UU, pôjde v princípe o svojvoľnú šikanu. Žihadlovce síce neobsahuje char., ako minimálny čl. to ale zrejme rovnako obstojí.

Ono ak si odmyslíš tú systematiku, výhonkov podobného rozsahu sú tu desaťtisíce 1, veľká časť výrazne horšej kvality. To, že tu je navyše ešte systematika, nemôže byť príčetným dôvodom na takýto ad-hoc svätý boj. --Teslaton (diskusia) 10:07, 28. máj 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

@Teslaton: Nemyslím, že by šlo o svojvoľnú šikanu. Článok má síce zdroje, wl, kat a definíciu, má však aj viaceré nedostatky, ako sme spomínali vyššie vrátane neriadkových referencií (je ich tam asi 30!). Alebo odkazovanie na širšie významy, užšie významy v zátvorkách, malým písmom, veci čo nikde inde nie sú. Čiže už len formátovanie je mimo štandard. Keď si pozrem na čo sa tu UU používa nie sú to len prípady čo si výpísal vyššie. Napríklad aj v prípadoch keď sa dá strojový preklad za pár minút napraviť.

Prečo sú ich desaťťisíce? Možno aj preto, že sme to neriešili pri vzniku článku, podobne ako dlhodobo články od IP. Ako sme už viackrát písali, nejde o samotnú prítommnosť systematiky, ale jej spracovanie. V príčetnom stave môže ostať.--Jetam2 (diskusia) 10:32, 28. máj 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

@Teslaton: Vieš čo, milerád by som tie články rozšíril, keby som mal zdroje na to ich doplniť. A keby som nedostával od IPčky opakovane nedostával uštipačné poznámky, pretože je absolútne neschopný nejak spolupráce na projekte. To sám predsa vieš.

Ide mi o to, že "tolerujeme správanie IP pretože vytvára rozumný obsah", ale tento obsah mi rozumný nepripadá. A ak tebe pripadajú rozumné tie dĺžky zdrojov a zdroje z roku 1900, tak máme niekde problém. Toto skutočne nie je "výmenný obchod", ktorý mne v rámci tohto projektu pripradá vhodný. Ale mal by som s ním problém z podstaty keby šlo o kohokoľvek, jednoducho mi tie texty nepripadajú prehľadné v rámci danej stránky. Takto to nerobí žiadny Wiki. V niektorých prípadoch súhlasím, niektoré úpravy sú skvelé a som rád, že máme niekoho, kto sa tam vyzná, ale tieto úpravy mi tak skutočne nepripadajú, práve naopak mi pripadajú výrazne kontraproduktívne. Zvyšok problémov vypísal Jetam v poslednom odstavci, nikto nechce systematiku vyhodiť úplne, ale toto je fakt absurdné. KingisNitro (diskusia) 21:14, 28. máj 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Dle mého názoru nám tu vznikl určitý problém týkající se pojmenovávání článků politických stran. Vzhledem k tomu, že současný konsenzus komunity je, zdá se, v současnosti uvádět celý název strany, a to i v takovýchto případech a jak vidno diskuse, bez výjimek. Některé politické strany si ovšem s délkou názvu strany nelámou hlavu vůbec viz Volte Pravý Blok www.cibulka.net.

Pakliže bychom celý název strany v jeho plném znění chtěli na název článku použít, není to možné, délka textu překračuje maximální povolenou délku. Nicméně za mě je to tedy spíše dobře, neboť název článku ve znění Volte Pravý Blok - stranu za snadnou a rychlou ODVOLATELNOST politiků a státních úředníků PŘÍMO OBČANY, za NÍZKÉ daně, VYROVNANÝ rozpočet, MINIMALIZACI byrokracie, SPRAVEDLIVOU a NEZKORUMPOVANOU policii a justici, REFERENDA a PŘÍMOU demokracii WWW.CIBULKA.NET, kandidující s nejlepším protikriminálním programem PŘÍMÉ demokracie a hlubokého národního, duchovního a mravního obrození VY NEVĚŘÍTE POLITIKŮM A JEJICH NOVINÁŘŮM? NO KONEČNĚ! VĚŘME SAMI SOBĚ!!! - ale i s mnoha dalšími DŮVODY, proč bychom měli jít tentokrát VŠICHNI K VOLBÁM, ale - pokud nechceme být ZNOVU obelháni, podvedeni a okradeni - NEVOLIT ŽÁDNOU PARLAMENTNÍ TUNEL - STRANU vládnoucí (post) komunistické RUSKO - ČESKÉ totalitní FÍZLOKRACIE a jejich likvidační protinárodní politiku ČÍM HŮŘE, TÍM LÉPE!!! - jenž žádá o volební podporu VŠECHNY ČESKÉ OBČANY a daňové poplatníky, kteří chtějí změnit dnešní kriminální poměry, jejichž jsme všichni obětí, v jejich pravý opak! V BOJI MEZI DOBREM A ZLEM, PRAVDOU A LŽÍ, NELZE BÝT NEUTRÁLNÍ A PŘESTO ZŮSTAT SLUŠNÝ!!! Proto děkujeme za Vaši podporu!!! Nevěříte-li na pokoru u popravčí káry, zdá-li se vám naše kandidátka málo dokonalá nebo postrádáte-li na ní zástupce své obce nebo města a přitom MÁTE ODVAHU v této válce Lidí Dobra s vládnoucími Lidmi Zla povstat z jimi naordinovaného občanského bezvědomí, kterým nás ničí a dnešní DEMOKRATURU, SKRYTOU TOTALITU a OTROKÁŘSTVÍ VYŠŠÍHO ŘÁDU zásadním způsobem změnit, KANDIDUJTE ZA NÁS!!! Kontakt: Volte Pravý Blok www.cibulka.net, PO BOX 595, 170 00 Praha 7 by za mě opravdu nepůsobil nejlépe, narušoval by vzhled stránky apod. Měla by tedy pro tento článek být nějaká výjimka? Jak dlouhá část názvu strany by měla být v takovém případě aplikována? Předem díky za jakékoliv vyjádření. --V0lkanic (diskusia) 15:49, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Pokiaľ by trolling formou registrácie názvu politickej strany aj na Slovensku prerástol až do takejto extrémnej podoby (1,5k traktát), zrejme by skutočne nezostalo iné, než buď použiť oficiálnu skratku (ak existuje), alebo ho redakčne skrátiť. V prípade OĽANO ale zatiaľ dĺžka výrazne nevybočuje z radu TOP N najdlhších názvov hesiel:

1. Lopado­temacho­selacho­galeo­kranio­leipsano­drim­hypo­trimmato­silphio­parao­melito­katakechy­meno­kichl­epi­kossypho­phatto­perister­alektryon­opte­kephallio­kigklo­peleio­lagoio­siraio­baphe­tragano­pterygon (210 znakov)
2. Osoby s potenciálnymi zdravotnými rizikami súvisiacimi s rodinnou a osobnou anamnézou a určitými poruchami ovplyvňujúcimi zdravotný stav (MKCH-10) (146 znakov)
3. Zákonné opatrenie Predsedníctva Federálneho zhromaždenia o niektorých prechodných opatreniach potrebných na upevnenie a ochranu verejného poriadku (146 znakov)
4. Klinika otorinolaryngológie a chirurgie hlavy a krku Lekárskej fakulty Univerzity Komenského a Univerzitnej nemocnice Bratislava (128 znakov)
5. OĽANO A PRIATELIA: OBYČAJNÍ ĽUDIA (OĽANO), NEZÁVISLÍ KANDIDÁTI (NEKA), NOVA, SLOBODNÍ A ZODPOVEDNÍ, PAČIVALE ROMA, MAGYAR SZÍVEK (128 znakov)
6. Majstrovstvá sveta v severskom lyžovaní 2011 – Preteky mužov na 15 kilometrov klasicky s intervalovým štartom – kvalifikácia (124 znakov)
7. Osoby s potenciálnymi zdravotnými rizikami v súvislosti so socioekonomickými a psychosociálnymi okolnosťami (MKCH-10) (117 znakov)
8. Novi Ecclesiastico-scholastici Annales evangelicorum augustanae et helveticae confessionis in Austriaca Monarchia (113 znakov)
9. Katedra germanistiky, nederlandistiky a škandinavistiky Filozofickej fakulty Univerzity Komenského v Bratislave (111 znakov)
10. Zlatý glóbus za najlepší mužský herecký výkon vo vedľajšej úlohe v seriáli, miniseriáli alebo televíznom filme (110 znakov)

Osobne tu preto zatiaľ nevidím dôvod na ad-hoc redakčné zázahy. --Teslaton (diskusia) 18:35, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

@Teslaton: Dobře, díky, můj názor, jak asi víš, je sice jiný a raději pro zkracování, ale jsem tu v menšině, tak mi nezbývá, než jej respektovat. Pravý Blok tedy ponecháme na současném názvu? Za mě je to asi ta nejlepší varianta (nejméně špatná u strany s tímto názvem). --V0lkanic (diskusia) 19:17, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Podľa mňa je to skôr otázka na konzistenciu. Podľa diskusie uvedenej vyššie má "všetko byť na tom istom druhu názvu" (= oficiálnom) a presunúť konkrétnu stránku nie je možné, pretože by to nebolo konzistentné. To tam tvrdíte traja. Stránku pre Pravý blok fyzicky nejde umiestniť na jej oficálny názov. Takže zrazu je v poriadku, že jedna stránka nebude na oficiálnom názve? Prečo teda neurobíme tú rozumnú vec (viď nižšie: common sense) a nepresunieme tie dlhé názvy, ktoré sa dajú, na niečo rozumné a pre čitateľa prijateľnejšie?

Vytiahnutie tých ďalších článkov mi nepripadá ako rozumný protiargument a osobne by som premenoval aj tie. Hlavne u stránok, kde je to možné urobiť normálnym spôsobom (čo platí napr. pre MKCH-10 (na ENWiki normálne pod en:ICD-10), OĽANO (na ENWiki pod en:Ordinary People and Independent Personalities). Opäť, Wiki je pre čitateľa.

Je ale zaujímavé, že to prvé nemá žiadnu skratku (keď už i Llanfair­pwllgwyngyll­gogery­chwyrn­drobwll­llan­tysilio­gogo­goch skratku má), lol. KormiSK (diskusia) 21:54, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

No podľa prezentovanej logiky minule k názvom politických strán by to malo byť na oficiálnom názve. Ak sa nemýlim tak na hlasovacom lístku má stranám uvedený celý názov. Takže keď tu máme iný bizár tak prečo nie aj toto ;⁠) --Róbert Jahoda (diskusia) 22:05, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Vysvetlite mi niekto, prečo tak strašne trváte na cudzojazyčných názvoch (viď napr. Tung-fang ming-ču-tcha; ping konkrétne na @Pe3kZA: , ktorý to presunul). Nerozumiem tomu. Existencia prepisu podľa kodifikačnej príručky NEZNAMENÁ, že sa presne tak musí volať tá naša stránka. Nerobí to žiadna iná jazyková mutácia Wikipédie pokiaľ viem (daný článok existuje napr. ako en:Oriental Pearl Tower, de:Oriental Pearl Tower, cs:Oriental Pearl Tower, es:Torre Perla Oriental, id:Menara Oriental Pearl alebo pl:Oriental Pearl Tower; anekdotický príklad, ale verím, že ďalšie ukazovať nemusím), len slovenská Wikipédia musí byť nejaký bizarný špeciál, ktorý to má pomenované pôvodným čínskym názvom. Moja otázka teda znie prečo.
Odporúčanie na Názov článku bolo spracované jednou osobou v roku 2012 a neprešlo hlasovaním, takže po technickej stránke nie je záväzné. Z akého dôvodu teda všetci trváte na týchto názvoch? Garantujem, že to žiadny čitateľ pod týmito názvami nikdy hľadať nebude. Čo ma zaráža najviac je, že to evidentne kvituje viacero ľudí, z mne absolútne nepochopiteľného dôvodu. Preto otváram túto diskusiu. KormiSK (diskusia) 17:26, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Pretože ani naše objekty sa na iných wiki nevolajú v angl. prepise - napr. Vysoký vrch by mal byť pod týmto názvom všade. Preto považujem za správne, ak sú tieto názvy v tom originálnom názve a nie v angl. Z angl. prekladu/názvu ide presmerovanie a je v úvode ten názov uvedený, preto nevidím dôvod na paniku.--Pe3kZA^✉ 17:32, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Nepripadá ti to divné, že to tak nerobí žiadna iná zahraničná Wiki? A takisto to, že tie objekty majú schválne anglický názov - aby mu rozumeli a vedeli to nájsť turisti atp.? Tá budova sa neprezentuje ako "Oriental Pearl Tower" len tak pre nič za nič. Výrazne vhodnejší preklad (preklad, nie prepis) by teda bol Veža Oriental Pearl.

Mimo toho, v tomto konkrétnom prípade bolo doložené i toto použitie priamo v slovenčine, a to hneď troma zdrojmi. Takže už ani len slovenské zdroje nemajú prevahu? Na čo teda zdrojujeme názvy a použitie v slovenčine? KormiSK (diskusia) 17:53, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Čo nerozumieš na tom, že sú to oficiálne názvy v úradnom jayzku krajiny, z ktorej pochádzajú? Keď sa raz tá stavba volá "Tung-fang ming-ču-tcha", tak sa tak volá a môžeš tu vyplakávať koľko len chceš. Čo majú na iných wikipédiach je absolútne irelevantné a nedá sa používať ako argument.

Tie slovenské zdroje sú taktiež irelevantné, pretože "Tung-fang ming-ču-tcha" je oficiálny názov, takže nemôže byť nesprávny a nezáleží, koľko neznalcov tu budeš citovať.

Ten tvoj amatérsky preklad "Veža Oriental Pearl", čo si si vycucal z prsta je akurát tak na zasmiatie a hovorí sám za všetko. --185.48.248.126 18:04, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Je to tak, formálne je názov vo forme prepisu z pôvodného jazkya nepochybne korektný. Len teda jeho rozlišovacia schopnosť a praktická využívanosť v slovenských textoch je spravidla blízka nule (v prípade jazykov, ktoré nie sú ani vzdialene príbuzné slovenčine, ani nepatria medzi bežné cudzie jazyky). Preto prakticky všade inde (ostatné wiki, spravodajstvo, bežné ale často aj odborné publikácie) víťazí prostý common sense a autori volia buď anglický názov (pod ktorým je stavba globálne marketingovo známa) alebo nejaký jeho čiastkový voľný preklad. V duchu en:WP:COMMONNAME. --Teslaton (diskusia) 18:19, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Samotná Beliana prekladá názvy (viď: Kantonská veža + je tam aj ďalšia stavba: mrakodrap Kantonského medzinárodného finančného centra alebo používa anglické tvary viď: Kia Motors Corporation (pripomeniem, že predtým to bolo na Kia Čadongčcha viď) --Róbert Jahoda (diskusia) 19:12, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Nejprve: kvituji diskusi. Za druhé: "Čo majú na iných wikipédiach" – fakticky, nevím, jak je tomu na jiných Wikipediích, ale mám-li to porovnat s cswiki, tak tam se zavedl jednoduchý princip Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal, tzn. pojmenování se řeší případ od případu srovnáním používaných variant. Pokud si jiná Wiki zvolí jinou politiku, ok. Osobně mi nepřekáží ani jedno ani druhé, ale Wiki chápu jen jako popularizační zdroj pro širokou a většinou neodbornou veřejnost, tzn. více se kloním "lidové" očekávatelnosti.

Za třetí: považuji, že Wikipedie má větší množství problémů než názvosloví anglických věží.

Čistě filosoficky: poněkud mne překvapuje urputnost, s jakou se nejmenovaný kolega vystupující pod IP snaží už roky Wikipedii budovat. Jeho preciznost je obdivuhodná, ale již minule jsem v dobrém poukázal na syndrom vyhoření, jenž v takovém případě může zákonitě nastat. Dá se očekávat, že Wikipedie tady bude i po ukončení činnosti kolegy (která logicky také jednou musí nastat), přičemž jím pečlivě zbudovaný systém a názvosloví mohou být zase rozkopány. Nebo lidi budou využívat GPT a Wikipedie do několika let krachne, i s celou tou prací. Proto to nedoporučuji brát tak smrtelně vážně. ---OJJ^✉ 18:30, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Po prvé: Ad váš koniec. Pokúšate (aj tu a nie je to prvýkrát) úplne bezdôvodne o osobné útoky a okrem toho sa v tejto oblasti mýlite (presnejšie: klamete). Vecná reakcia to teda nie je. Po druhé: Už sme to tu tiež preberali 50x (aj keď ste tu ešte nebol). Pravidlo, podľa ktorého má byť názov taký, ktorý väčšina bežných ľudí očakáva, je zjavný nezmysel (a patrične znižuje úroveň wikipédie, ktorú tu cituje, lebo sa týmto stáva nepoužiteľnou na akúkoľvek terminologickú otázku). Správny názov a názov, ktorý si myslí, že je správny, väčšina ľudí, sú dve rôzne veci. Encyklopédia a každý text na svete, ktorý chce byť braný vážne, nemôže uvádzať ako fakty niečo, čo nájde vo väčšine textov alebo hláv bežných ľudí, ale musí uvádzať fakty, ktoré nájde v kvalitných zdrojoch. Iná vec uvádzanie ľudových a pod. názvov, ak je to teda v článku patrične okomentované - potom nie je probém uviesť akýkoľvek názov či údaj, aj vyslovene nesprávny. To sa ale rozhodne netýka priamo nadpisu článku, všakáno? Okrem toho - a tiež už to tu padlo veľakrát - ste nepochopili, ako je to pravidlo o najčastejšom názve myslené - je to myslené tak, že ak sú k dispozícii viacmenej rovnocenné (rovnako správne a podobne) názvy, tak sa z nich má vybrať ten, ktorý je najčastejší. To je samozrejme správne. Ale nemá to byť myslené tak, že zo všetkých možných názvov na svete, vrátane vadných, polosprávnych, nesprávnych, ľudových a voľne vymyslených, sa má vybrať ten, ktorý je najčastejší. Keď sa nad tým zamyslíte, tak podľa tejto logiky by sa sem dali zavliecť rôzne nezmnysly, lebo nájsť nejaký nezmysel s početnými výskytmi na internete dnes nie je problém. Na českej wikipédii ste to žiaľ podaktorí takto absurdne pochopili a podľa toho to tam aj tak vyzerá. Posledný bod pre vás: Kto si myslí, že čo i len jedna veta odpovede GPT je správna (testujem to mesiace a veľmi dôkladne) tomu niet pomoci. Ale ten klam je dokonalý, viem si predstaviť, že 95% ľudí na to skočí. To hlavné: GPT čiastočne a druhé (napr. Bing) AI BOHUŽIAĽ používajú anglickú (nie slovenskú a asi ani českú) wikipédiu ako zdroj. Toľko k tomu, že to "netreba brať príliš vážne". Samozrejme to preberajú vrátane všetkých tých miliónov nezmyslov, ktoré tam sú, o názvoch ani nehovoriac. 188.167.251.235 20:47, 6. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Veď ale z angl. názvu máme presmerovania a v úvode máš tie názvy uvedené. --Pe3kZA^✉ 18:09, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Ale tu nejde o presmerovanie, s tým samozrejme problém nemám. Ide presne o to, čo opísal Teslaton (common sense) a to, čo opisuje OJJ (názov stránky by mal odpovedať tomu, čo čitateľ pravdepodobne hľadá). Aký je oficiálny názov je jedna vec; názov, pod ktorým to čitateľ hľadá, je druhá vec; a názov, ktorým sa tieto miesta prezentujú svetu je tretia. A z nejakého dôvodu tu urputne držíme to prvé. Wikipédia má byť pre čitateľa, nie je divné obsesie s oficiálnymi názvami či kodifikačnými príručkami. KormiSK (diskusia) 21:43, 5. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Ja som za názvy podľa prepisov (ak ide o nelatinskú znakovú sústavu). Neviem o žiadnom záväznom zozname (ako je stránka geodézie pre geografické názvy), takže je to potom buď na anglických názvoch alebo ľudových prekladov z anglických názvov. Ani jednu verziu nepovažujem za vhodnú pre encyklopédiu. Vasiľ (diskusia) 05:46, 6. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Ajhľa, čo nie je vhodné p. Vasiľovi, to akosi nevadí Beliane (https://beliana.sav.sk/heslo/kao-siung a Kao-siung 85 ta-lou). Ale jej metodika je vám po chuti iba vtedy, keď sa vám to hodí, že? Ale pokojne pokračujte vo vám vlastnom encyklopedickom marazme. To čo si tu dovoľujete by ste si nikde v odbornom svete nedovolili. Nemá to žiaden základ v literárnej praxi. Veď pokojne predložte čo i len jeden slovenský zdroj, kde sa takéto paškvily objavujú. Druhá strana zdroje predložila, vy len kecáte, ale ako vždy. Pod pokrývkou odbornosti a spisovnosti rozvraciate celú mutáciu encyklopédie, ktorá sa odkláňa wikipedickému ľudovému zmyslu a je na smiech celému svetu. Zrejme si týmto jazykovým prístupom niečo kompenzujete. Vaše jediné šťastie je, že slovenská Wikipédia nemá dostatočne veľkú a zdravú redaktorskú základňu (ale veď aj to ste si sami takto udupali...). Potom nečudo, že keď niekto aj otvorí článok na slovenskej Wikipédii, len sa zasmeje a prejde na českú alebo inú verziu. Samých seba sa pýtajte, či ste hrdí na slovenskú Wikipédiu a komu prospievate. Viete, čo tu po vás zostane? Kopec roboty. --95.102.49.141 06:50, 6. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

V tomto žiaľ presne súhlasím s IP. Takáto prax neexistuje nikde inde. Ani len na českej Wiki, ktorá je našou najbližšou jazykovou mutáciou. Toto dbanie na týchot divných názvoch odradzuje od prispievania i mňa samotného napríklad, preto je to situácia, ktorú chcem nejakým spôsobom riešiť. Ak by som sa mal s niekým dohadovať na takomto názve článku, tak ten článok radšej zakladať nebudem.

Beliana sa hodí len vtedy, keď je nám to po vôli a doložené príklady veží priamo z Beliany sú takisto nevhodné, pretože nie sú kodifikovanými prepismi. Celé toto mi pripad ako obrovská komédia a cherry-picking toho, čo sa mi zrovna v danom momente hodí. Keď neexistuje Beliana, iné zdroje sú nevhodné a proste použijeme kodifikovaný prepis. Nerozumiem, prečo sa snaží tak veľká základňa tejto Wikipédie odďaľovať od tých ostatných. KormiSK (diskusia) 10:48, 6. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

V tomto konkrétnom prípade si IP príliš nepomohla, pretože tam má anglický názov (Tuntex Sky Tower) a prepis z činštiny ako názov (Čang-ku). Takže to akurát ukazuje na nekonzistentnosť konrétneho hesla v Beliane. Vasiľ (diskusia) 11:12, 6. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Pomohla; pointa je, že vy by ste lobovali za nejaký prepis 長谷世貿聯合國大樓, zatiaľ čo Beliana to priamo nazýva "svetové obchodné centrum Čang-ku". IP presne ukazuje na to, čo sa tu rieši. Riešime prepis zahraničných slov a "svetové obchodné centrum" sa v pohode preložiť dá. Napriek tomu tu vyžadujete prepisy i týchto slov (viď všetky spomínané veže). Adekvátne je táto stránka na ENWiki pomenovaná en:Chang-Gu World Trade Center. Pomenovanie Čang-ku očakávateľné zmysel prekladať nemá, ak je to jednoducho názov, ale popis druhu budovy sa v pohode preložiť dá. KormiSK (diskusia) 11:58, 6. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Toto sa tu diskutovalo všelikde už asi 50x. Odpoveď je veľmi jednoduchá. Prvá úroveň odpovede: Existujú - na Slovensku dokonca právne záväzné - zoznamy (napr.) geografických objektov, podľa ktorých sa povinne necháva v origináli (lebo po požadujú všelijaké medzinárodné organizácie) veľká väčšina veľkých svetoznámych geografických objektov, aj keď má aj slovenské meno. A to sme pri veľkých objektoch, mestách, riekach, vrchoch a podobne. Ak teda sa majú nechávať v origináli takéto objekty, tak ako asi má vyzerať názov menších objektov (budov a podobne), o ktorých väčšinou (ak to vezmeme podľa počtu) ľudia počujú tak asi dvakrát za život? Odpoveď je jednoduchá, len treba chcieť rozmýšľať... Druhá úroveň odpovede: Informácie v encyklopédii a duplom na tejto wikipédii majú byť v prvom rade správne až v druhom rade všetko ostatné. Názov v origináli (samozrejme vrátane jeho prepisu do slovenského písma, lebo tu nepíšeme napr. čínskymi znakmi) je vždy správny, všetko ostatné je pri takýchto pomenších objektoch veľmi problematické a je to spravidla VLASTNÝ VÝSKUM. Inak povedané, nie je to naozajstný slovenský názov danej veci, je to len doslovný mechanický preklad. Skutočný názov a preklad názvu nejakého povedzme objektu sú dve rôzne veci. Doslovné preklady nejakých čínskych názvov sú (niekedy dokonca cez anglický??? názov) sú už vrchol vlastného výskumu a nemajú so správnosťou nič spoločné. Na doslovné preklady slúži dvojjazyčný slovník alebo prekladací automat (alebo odfláknutý článok v novinách, kde ani keby chceli, tak nemajú miesto tam vypisovať všetko v dvoch jazykoch), ale určite nie encyklopédia. Máme tu z toho nejaké výnmky (ktoré sa mne osobne nepáčia), ale toto je základný princíp. Sú samozrejme aj výnimky toho typu, že je aj pre nejakú budovu alebo niečo podobné naozaj existuje zaužívaný a kvalitne (to neznamená novinami) DOLOŽITEĽNÝ slovenský názov, v takom prípade sa dá taký preklad považovať za (aspoň v nejakom zmysle) správny a teda môže tvoriť názov článku. Pri tých miliardách objektov len na Zemi je ale takých objektov naozaj zanedbateľne málo. Všetko ostatné sú CHYBNÉ informácie na úrovni ľubovoľného blogu na internete. Toto je encyklopédia. Ak v nejakej papierovej encyklopédii majú raz prepisy a inokedy slovenské názvy, tak je to tým, že podľa nich tam, kde sú slovenské názvy, sú tieto aj doložiteľné (teda odniekiaľ prevzaté); my tu nemáme takých autorov, aby takéto veci vedeli sami od seba (teda bez nález názvu v nejakých kvalitných zdrojoch) posúdiť. Tretia úroveň: Ako veľká väčšina diskutujúcich na túto tému za roky, ktorá nechápe, prečo sa názov necháva v origináli, aj ty - ak tomu dobre rozumiem - nerozumieš čo je to prepis a čo je to preklad. A nerozumieš na základe čoho sa ten prepis a preklad TU robi. Ak je názov objektu X v Číne v čínskych znakoch, tak to, že tu je jeho PREPIS, znamená len to, že sme previedli ORIGINÁLNY názov do našej grafickej sústavy, prakticky sme ho nezmenili, je ponechaný v origináli. To, aký prepis používame, je čisto naša vec; my konkrétne používame konkrétne na čínštinu tabuľku z PSP, lebo nie je dôvod na ňom niečo meniť, ale mohli sme sa dohodnúť aj na inom, to je naša vec, tak ako je to vec každého podobného textu. Takže PSP s týmto celým nemá nič spoločné. 188.167.251.235 20:35, 6. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Veta "Pravidlo, podľa ktorého má byť názov taký, ktorý väčšina bežných ľudí očakáva, je zjavný nezmysel (a patrične znižuje úroveň wikipédie, ktorú tu cituje, lebo sa týmto stáva nepoužiteľnou na akúkoľvek terminologickú otázku)." a opakovaný apel na vlastný výskum je všetko, čo potrebujem z tejto odpovede, na to nie je ako reagovať. Presne preto sa snažím viesť normálnu diskusiu, pretože s týmto prístupom nesúhlasím. Nerobí to ani Beliana, ako bolo uvedené vyššie, takže nerozumiem, prečo by sme mali a niečom podobnom trvať. Ešte i Beliana používa preklady (toho, čo sa dá) a nie len prepisy. KormiSK (diskusia) 20:52, 6. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Moje reakcia na vec: problém má viac rovín. Treba pripomenúť, že Wikipédia je všeobecná encyklopédia, nie je obchodný register či katastrálny úrad alebo niečo podobné. Rovnako nie je ani sinologická encyklopédia a nemôžeme očakávať, že naše čitateľky a čitatelia budú za primárny názov považovať prepis z čínskeho (či iného originálu). Do tretice nie je ani terminologický slovník (Wikipédia nie je slovník vôbec). Druhá vec je pôvod prepisu. Zväčša neozdrojovaný. V takomto prípade má určite prednosť ten ozdrojovaný. Ďalšia vec je samotný názov. Častokrát je čínsky/japonský názov prepis anglického názvu, ktorý je pri veži primárny. Inými slovami: názov veže je „medzinárodne marketingový“. Vidieť to na príklade Tokyo Skytree, kde je celkom jasne pôvodný názov v angličtine, z toho je prepis do japončiny a následne do slovenčiny.

Súhlasím tiež s KormimSK ohľadne cherrypicking-u Beliany. Keď sa hodí niet nad ňu a keď sa nehodí... no veď sa už nájde nejaký dôvod práve v tomto prípade Beliana pochybyla ;) a je možné ju obísť.--Jetam2 (diskusia) 19:20, 9. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať

Milí kolegové, rád bych touto cestou vyvolal diskusi, a hlavně v konečném důsledku navrhnul možnost přidání práva prověřeného uživatele a patroláře na slovenskou Wikipedii.

Co se týče práva (či spíše statusu) prověřeného uživatele, takový navrh již od místního byrokrata OJJ padl. V dané době jsem se ještě na slovenské Wikipedii nepohyboval, nicméně vidím, že v Kavárně zůstal zcela bez reakce. Na české Wikipedii tento statut funguje už roky a myslím, že snad vesměs bezproblémově. Pro uživatele, kteří se v právech tolik nepohybují: Prověřený uživatel, tj. Uživatel s automaticky prověřenými editacemi, tj. Autopatrolled, má všechny své editace označeny automaticky jako prověřené. Automaticky prověřené editace mají v současnosti pouze správci, kteří zároveň jako jediní mohou editace prověřovat. K čemu taková role existuje? K usnadnění práce správce (nebo právě patroláře, viz dále v textu), který se pohybuje na patrole a kontroluje poslední změny. Editace prověřených uživatelů tedy již správce (nebo právě patrolář) nemusí prověřovat, čímž se patrolling usnadňuje. Na české Wikipedii příznak prověřeného uživatele uděluje byrokrat, na té anglické zcela běžně také administrátoři.

V souvislosti s právem prověřeného uživatele mi tím pádem dává také smysl zavést roli patroláře (patroller, na Metě zvaný strážce), který sice nemá pravomoce správce, ale uživatelské editace může rovněž kontrolovat a prověřovat. Právo by se přidělovalo na stejném či podobném principu jako právo rollback a obdržet by jej mohli pouze uživatelé s dlouhodobě bezproblémovými editacemi na základě hlasování redaktorů/správců (na cs wiki to jsou všichni redaktoři, nikoliv pouze správci, v tomto případě bych to považoval za vhodnější).

Takový model (ještě s právem rollback, které už zde máme) již na české Wikipedii existuje od roku 2016 a kdybych neviděl, že je opravdu funkční, nenavrhoval bych ho. Není samozřejmě dokonalý a všechny editace se prověřit nestihnou (byť naprostá většina ano), ale věřím, že i na slovenské Wikipedii, kde je editací x krát méně, by takový model mohl do určité míry patrole usnadnit práci.

Budu velmi rád, pokud se k možnosti přidání takových rolí (primárně tedy autopatrolled, neb tím by se alespoň usnadnila činnost dosavadním správcům) jakkoliv vyjádříte a jsem připraven na případnou kritiku či otázky. Předem díky za jakoukoliv reakci a diskusi. --V0lkanic (diskusia) 22:06, 22. júl 2023 (UTC)Odpovědětodpovedať